GP.- Indudablemente, los dos Presidentes tienen la responsabilidad exclusiva de las relaciones entre los dos Estados por orden de ambas Constituciones. Y en esa medida, ambos son responsables de las relaciones diplomáticas entre dos naciones que siempre se han entendido, que incluso hacen parte de un mismo pueblo, de una misma historia. Ahora, hay un marco ideológico en Venezuela completamente diferente al marco que guía al Gobierno en Colombia.

Europa nos ha enseñado que, a pesar de diferencias ideológicas, es posible mantener criterios de información diferentes, y en esa medida no debería ser óbice las diferencias ideológicas de los dos Gobiernos para lograr un progreso de integración sana entre los dos cuerpos nacionales. Eso no ha ocurrido porque la polarización política en Venezuela, que ha sido la primera que se desata alrededor del ‘Uribismo’ en Colombia, ha intentado usar de alguna manera el tema colombiano como parte de dirimir las disputas políticas venezolanas. No por nada, el autor del golpe de Estado contra Chávez, el señor Pedro Carmona, terminó viviendo en Colombia. No por nada, extrañamente, cuando estaba siendo procesado por la justicia venezolana, salió de su residencia y terminó en la embajada de Colombia. Y en Colombia también ha venido creciendo el tema, sobre todo a partir del uso que del territorio venezolano, durante décadas, han hecho las guerrillas colombianas, y ahora los mismos paramilitares y los narcotraficantes. Eso ha dado pie a un aumento de tensiones que se agudizan con los mismos Estados Unidos. Digamos que el punto culminante del incremento de las tensiones es una responsabilidad de Estados Unidos. En una disputa abierta con los venezolanos y en una intención de no modificar los planes de política antidrogas en Colombia, que nos está llevando a una verdadera ocupación del territorio colombiano por parte de Estados Unidos.

Allí ha llegado el tema a un máximo muy peligroso; cualquier factor no solamente legal, sino ilegal, podría provocar un hecho tal que se produjese un calentamiento violento en la frontera. No sabemos hoy, por ejemplo, quién está detrás de la masacre de colombianos en el Táchira. Podría estar quien quiera, precisamente, usar el asesinato de colombianos al otro lado de la frontera como un móvil para acabar con las relaciones entre los dos países

JZ:- Si entiendo bien, es previsible, de no mediar una voluntad política urgente para bajar la tensión a las dificultades que hay en el momento, que las cosas puedan agravarse.

GP.- Sí, claro, se avecinan períodos electorales tanto en Colombia como en Venezuela, y el uso del conflicto con el país vecino es usado por factores de la política interna, en uno y otro lugar, y de una y otra manera y ese tensionamiento electoral propio de estas épocas podría llevar a usar el conflicto como un instrumento de victoria electoral en cualquiera de los dos; tanto por el lado del presidente Uribe como por el lado de Chávez.

Entonces, hay una enorme vulnerabilidad, es una situación difícil, peligrosa, riesgosa. Las circunstancias que se viven a lado y lado y las que se viven en los propios Estados Unidos, incluso en el conflicto que hoy enfrenta Obama con la extrema derecha norteamericana, que tiene mucha influencia en las decisiones militares y del Pentágono en América Latina, podrían suscitar un hecho profundamente lamentable.

JZ.- Ahora sí, pasemos al tema nacional. Si yo tuviera que escoger una palabra entre las muchas que hay para definir el momento político colombiano, elegiría ‘incertidumbre’. Da la impresión de que nadie sabe qué va a pasar, por esta indecisión del presidente Uribe acerca de un tercer período de reelección.

GP.- Sí, es una indefinición. Estoy convencido de que Uribe quiere ir, lo desea y está trabajando por ello. Ese trabajo por una nueva reelección, que implica un cambio de nuevo en las reglas constitucionales en Colombia, nos lleva a la configuración de una dictadura. No porque reelección sea igual a dictadura, sino porque en la arquitectura de la Constitución colombiana, que le permite al Presidente, al Jefe del Ejecutivo, nombrar minoritariamente -era la idea inicial- funcionarios en las cúpulas de las otras ramas del poder público y de instituciones autónomas del Gobierno, pues la reelección provoca que las controle; automáticamente las controla.

Hoy día, la televisión está controlada por el Gobierno; la política monetaria, el banco de la República está controlado por el Gobierno; secciones de la justicia ya están completamente controladas por el Gobierno; el Congreso lo ha controla ya hace mucho tiempo. Hay una concentración muy grande del poder público en manos del Presidente, producto de la primera reelección. Pero una segunda termina por completar el escenario integral del poder público, y ésa es la denominación de una dictadura.

Ante ese peligro está Colombia. Sobre Colombia sobreviene una dictadura si el deseo del Presidente se cumple. Aún peor, el deseo del Presidente no es solamente el normal de todo ser humano que no autorregula el poder, el de su propia animalidad, digamos, que llamamos popularmente ambición, sino que tiene que ver con unas fuerzas sociales que son muy temerosas de un proceso que en Colombia se estaba adelantando, y que llamamos ‘el deber de la justicia y reparación’. Un proceso muy similar al de Sudáfrica, finalmente, es el genocidio que ha vivido el pueblo colombiano. Estamos hablando de 10 mil fosas comunes, de 27 mil desaparecidos en los últimos 20 años, de 22 mil asesinatos declarados por los grupos paramilitares. Entre desaparecidos y asesinados, más de 50 mil personas.

Estamos hablando de lo declarado, pues la cifra podría ser perfectamente de cien mil. En solo una región de Colombia, la que da hacia el Caribe, han ocurrido más de mil masacres, con más de tres mil personas descuartizadas, asesinadas. Era un panorama dantesco, un crimen contra la humanidad, cometido en las últimas décadas en Colombia, y cuya autoría, cada vez es más claro, es lo que llamamos la verdad, descansa en una cofradía, en una alianza, en una complicidad entre funcionarios del Estado, muchos de muy alto nivel, algunos empresarios y narcotraficantes con ejércitos privados.

Entonces, el genocidio colombiano viene del poder mismo; se explica porque se agenció desde el poder mismo en Colombia. Esa verdad que nos traería los nombres propios de los funcionarios, muchos de ellos civiles, algunos militares, su procesamiento y finalmente lo que llamábamos la reparación integral de las víctimas, que en el caso colombiano implica la devolución de unas 5.600 mil hectáreas, la mitad de nuestras tierras fértiles, que fueron robadas a mano armada por esta elite genocida, que en el caso colombiano significa en muchas regiones la ascensión del poder. Esto es lo que lo asimila con Sudáfrica, la ascensión del poder a la sociedad por parte de los victimarios. Pues este mundo de la sociedad que incurrió en el genocidio, que se benefició de ello, que se quedó con tantas riquezas, que se ha mantenido en el poder a pesar de ser victimarios, es lo que está detrás de la dictadura.

Es lo que está moviendo al Presidente a romper el marco constitucional, porque le teme precisamente a la verdad, a la justicia y sobre todo a devolver los bienes, es decir, a ceder el poder, lo que en un país democrático con su Constitución aplicada cabalmente es imprescindible. La política de Colombia se está definiendo por este tipo de presión, y creo que Uribe quedó en manos de estos sectores. No por nada es él mismo quien extradita a los jefes paramilitares a Estados Unidos paramilitares, impidiéndoles confesar, como efectivamente ha sucedido; algunos de ellos ya lo han acusado a él de convivencia con ese tipo de fenómeno que se llama el para-militarismo. No por nada es el mismo Presidente quien trata de acorralar la instancia judicial que con más eficacia se ha movido en develar los nexos entre narcotráfico genocidio y política y poder en Colombia.

La Corte Suprema de Justicia la ha perseguido, la ha interceptado en sus comunicaciones, la ha vilipendiado públicamente, ha tratado de acorralarla políticamente, de destruirla institucionalmente, y no por nada hundió la ley de víctimas, que era la que hablaba de la evolución de las tierras y reparar íntegramente a las víctimas.

Pero estos hechos no son suficientes en un país con una Constitución vigente, con una democracia que, aunque insuficiente actuante, los sectores que cometieron genocidio que están en el poder hoy en Colombia, se movieron, saben que es insuficiente, saben que no pueden sobrevivir en el poder sin reparar a las víctimas, sin asumir la realidad de la verdad histórica; sin una dictadura. Entonces, han convocado a la dictadura.

JZ.- Y en este plano de los victimarios, ¿dónde ubica usted a la guerrilla o las guerrillas?

GP.- Las guerrillas se mueven en un plano histórico diferenciado, vienen de atrás, de la época de los años 60 algunas, y desde una vieja violencia colombiana, de 1948, la otra, la que tiene que ver con las FARC. Su violencia no ha sido ejercida desde el poder, sino contra el poder, lo que no significa que no hayan cometido delitos de lesa humanidad, crímenes de guerra, etcétera, por lo cual, individualizando las penas, deben ser juzgadas, incluso yo he pedido que lo sean en la Corte Penal Internacional.

Pero digamos, no se le puede achacar a la guerrilla colombiana haber hecho delitos de lesa humanidad en cofradía con el poder, con el Estado, sino al contrario. En cambio, en el caso del narcotráfico y el para-militarismo, generalmente, sus crímenes contra la humanidad cometidos en Colombia fueron perpetrados con la alianza de funcionarios públicos en el poder y en el Estado colombianos.

Y aquí, entonces, tenemos dos situaciones que son diferentes ¿Cuál es la responsabilidad del Estado frente a la guerrilla? ¿Y cuál es la responsabilidad del Estado frente al paramilitarismo?

Quienes hoy le temen a la verdad, a la justicia, a la reparación son gente que está dentro del Estado, que tiene poder incluso, no le afecta que un guerrillero diga cosas, pero le afecta que un paramilitar diga cosas. Y por eso, todo el tema de la convocatoria en una dictadura no tiene que ver con la verdad, la justicia y la reparación a las víctimas que la guerrilla debe hacer, sino que tiene que ver es, con la verdad, la justicia y la reparación a las víctimas que el paramilitarismo tiene que hacer.

Porque resulta que aquí es donde están los bienes quitados a las víctimas, aquí donde está el poder, aquí donde están funcionarios públicos de muy alto nivel implicados en el genocidio en Colombia. Entonces, quienes convocan a la dictadura no son los amigos de la guerrilla, aunque las FARC se beneficiarían directamente de una guerrilla en Colombia; la legitima, sino que quienes convocan a la dictadura son quienes, desde el Estado, le temen la verdad de los paramilitares y a reparar las víctimas de los paramilitares porque ellos fueron parte de ese genocidio los últimos 20 años contra el pueblo colombiano.

JZ.- A la hora de esgrimir una crítica a la oposición, uno podría decir lo siguiente: entre otras razones, aparte de las señaladas, que pudiesen posibilitar la reelección por un tercer período de Uribe, está el hecho de que la oposición no ha hecho bien su tarea, y entre otras cosas se ha dedicado demasiado a tener una actitud reactiva de lo que hace Uribe y su Gobierno y no a plantear una alternativa clara de Gobierno a la sociedad colombiana.

GP.- Es parcialmente cierto. La oposición, gracias a que hace la crítica al Gobierno es la que logra develar el tema del paramilitarismo ni más ni menos. Incluso yo, personalmente, soy un protagonista de eso, soy el primero que hace los debates en el Congreso al mostrar algo que ese momento le parecía increíble a la opinión pública colombiana; cómo un senador puede asesinar a miles de personas, como puede hacer una ley por la mañana y por la tarde mandar un envío de cocaína y por la noche hacer un listado de personas que al otro día amanecen muertas. Como eso no es un caso fortuito, extravagante, sino que son decenas, la mayor parte de los miembros del Congreso de la República. Cosas que la justicia comprobó, y hoy son decenas los miembros del Congreso presos.

Pero esa primera actividad de develar ante unos poderes tan peligrosísimos como éstos, que han matado decenas de miles de personas en Colombia por parte de un senador de la oposición que no tenía ningún tipo de seguridad, pues eso es algo que la historia valorará finalmente como hechos positivos de la oposición en este pedazo de la historia de Colombia, d una serie de enormes hechos de corrupción. Digamos que todo eso habla bien de la oposición colombiana, no es una oposición histriónica o histérica, lo que ha dicho lo ha demostrado y son cosas terribles desde el punto de vista de la historia de un país. No estamos hablando de cualquier funcionario que se roba por ahí unos billetes en un acto de corrupción, estamos hablando de un genocidio y de su relación con el poder, y de que hoy es conocido por el mundo y por la sociedad colombiana. Está oculto allí. Las consecuencias de eso ya las veremos; se abren unos caminos.

Ahora, es cierto también que la oposición se ha quedado en eso y no ha hecho propuestas, no ha sido capaz todavía de construir una alternativa de Gobierno suficientemente creíble para la mayoría de la sociedad colombiana. Esa es una de las responsabilidades que, en particular, yo también tengo, porque soy candidato presidencial. Incluso toda nuestra estrategia hoy consiste no tanto en mostrar esto que ya hicimos, ya criticamos, ya la gente no puede decir que nos silenciamos; ahí quedó, hay una justicia actuando, habrá una justicia internacional actuando que nosotros mismos hemos pedido que lo haga, por la gravedad. Es el mayor crimen contra la humanidad cometido en territorio americano, por lo menos en las últimas décadas y siendo un crimen contra la humanidad es competencia de la justicia internacional, si es que nuestra justicia, por el acoso que hoy tiene por parte del Gobierno, no puede actuar,

Pero ya a nosotros nos corresponde la función política, la función de mostrarle a la sociedad colombiana una opción, una opción que tiene que ser profundamente democrática, que tiene que ver necesariamente con el tema de lograr un proceso reconciliación nacional para salir de la violencia sobre la base de la verdad, de la justicia y de la reparación de las víctimas, que sabemos hoy que eso implica una transferencia del poder de las mafias hacia la sociedad, que es un reto indudable de la historia de Colombia, que no lo puede lograr una sola fuerza. Esto implica incluso, un gran acuerdo democrático en el país, como he propuesto, una transición hacia la democracia, pero que es nuestra responsabilidad, y en eso estamos.

JZ.- Señor Petro, una aclaración, porque me parece que frente a este tema que le voy a mencionar ahora, hay una suerte de esquizofrenia. Es cierto que hay cifras que hablan de un mejoramiento sustantivo en cuanto a asesinatos, en cuanto a seguridad; pero también es cierto que hay un problema de seguridad nacional en Colombia. Así lo han dicho claramente la oposición y sus representantes. Sin embargo, hay altos representantes del Gobierno que aseguran que incluso el modelo de seguridad colombiana es exportable a otras realidades, que puede servir para solucionar problemas ¿En qué quedamos?

GP.- Yo pienso que uno de los aportes de actual Gobierno, ‘el proyecto Uribista’ en Colombia, que es un proyecto de extrema derecha, incluso en un gran sector no democrático. Y su aporte en la discusión política es el tema de la seguridad. Colombia no discutía el tema de la seguridad. Yo no creo que el tema de la seguridad sea un elemento exclusivo de la derecha y he reflexionado sobre ese tema. La seguridad en Colombia se ha reducido al tema del control militar del territorio, tema que nosotros rescatamos, claro, parte de la seguridad es el control militar del territorio por parte de un Estado legítimo. Pero la seguridad tenemos que verla alrededor de la vida. Es una seguridad de la vida en Colombia,

Si lo que ha ocurrido en Colombia precisamente es la destrucción de la vida, en el país con la segunda biodiversidad más grande del planeta y la cuarta diversidad cultural más grande del planeta; un país exuberante en diversidad, lo que ha muerto en Colombia es la vida, digamos un genocidio es eso.

Cómo construir una seguridad alrededor de la vida, cómo asegurar la vida en Colombia. Ése es el eje; te implica el control militar del territorio, una fuerza pública destinada en Colombia a cuidar la vida de todos y de todas; te implica otra serie de medidas que van mucho más allá del tema puramente militar; tienes que hablar de una política social diferente, una política ambiental diferente; tienes que ver quiénes matan en Colombia, quiénes son los asesinos de Colombia.

Cuando tú haces ese examen estadístico, en Colombia fueron asesinados en los últimos 5 años, 90 mil ciudadanos, 180 de ellos lo hizo las FARC. La seguridad del gobierno va contra las FARC. Entonces tú observas un problema, bueno… y los otros 89.800 ciudadanos, ¿quién los mató? Y la respuesta es, primero: la intolerancia, el mayor asesino de Colombia; después las bandas urbanas que hoy matan más que nunca porque hoy es la expresión del paramilitarismo que el Gobierno llevó a la ciudad, descabezó y entonces hizo metástasis en la gran ciudad colombiana, produciendo un aumento del asesinato, de la extorsión en la ciudad, a niveles que hacía mucho no veíamos. Y, por último, obviamente, el conflicto armado tradicional de Colombia, donde están las FARC.

Tres asesinos en ese orden de importancia, ¿cuál política de seguridad para acabar la intolerancia? No la tiene el actual Gobierno y es el mayor asesino. Cuando yo propongo que los procesos de reconciliación local sobre la base de acuerdos de la sociedad en donde incluso el tema victimario-víctima reconciliadas a partir del perdón, pero también a partir de la cesión del poder y de la tierra del victimario, pueden ser el instrumento para ir construyendo una cultura de tolerancia en toda Colombia, pero región por región. Estoy hablando por lo menos de una política de seguridad sobre el principal asesino de los colombianos: la intolerancia.

Cuando hablamos de cambiar la política social urbana; de transformar la policía en un cuerpo más civil que militar, más inteligente que armado, con la prioridad de desmantelar bandas urbanas, pero con una política social que le dé oportunidad a la juventud urbana colombiana, que hoy, en el caso del joven, no tiene otra cosa que la violencia, y en el caso de la joven el embarazo precoz, que implica una política de educación diferente, que implica una política de crédito diferente, de ordenamiento urbano completamente diferente, muy democrático. Estamos hablando de una política de seguridad que este Gobierno no menciona. Y éste es el segundo asesino de los colombianos, la banda urbana.

Y cuando hablamos del tema de la tierra rural que se transfiere a las mafias, que hoy tienen el 60% de esa tierra que no produce, hacia un mundo de 15 millones de campesinos, que no la tienen, con crédito, con subsidio incluso, estamos hablando de una política de desmantelamiento del conflicto armado tradicional diferente; este gobierno no ha propuesto eso, a simplemente el control militar del territorio.

Si tu articulas una tierra fértil en manos de la sociedad colombiana agraria, que son 15 millones de personas de nuestros 44, y el control militar del territorio, tienes un mecanismo para acabar la violencia rural muchísimo más eficaz que simplemente el control militar del territorio es más, y con una tierra en manos de la mafia. Entonces son elementos de una discusión que hay que reconocer, Uribe, siendo candidato, introdujo al hablar de seguridad, pero que merece una discusión muchísimo más rica de la que hoy tenemos en Colombia.

JZ.- Con esto concluyo Senador, a lo largo de esta conversación con Radio Nederland, hemos escuchado naturalmente lo que usted desea. Pero yendo a la definición del proyecto político, le cuento el comentario que he escuchado para que usted me lo aclare. Me han dicho lo siguiente: Petro, como candidato presidencial, representa no una opción de izquierda tradicional, sino que hay una especie de emigración hacia el centro, porque eso es lo que quiere la mayoría de Colombia. ¿Es cierta esta apreciación?

GP.- Cuando tú hablas de puntos geográficos siempre entramos en el mundo Einstein. Entonces, ¿qué es la izquierda en Holanda?, ¿qué es la Izquierda en Colombia? es completamente diferente. Tienes que entrar en un contexto determinado, en un momento de la historia.

Yo obviamente, no hago parte de la izquierda tradicional; esa palabra tradicional tiene que ver con el concepto de la izquierda soviética, el mundo de la guerra fría. Ni maoísta, ni nada de eso; no, no vengo de eso mundo, todos venimos de un mundo diferente también de izquierda. Yo reivindico la palabra, M-19 levantado en armas por la democracia en Colombia. Entonces, es un proyecto democrático desde el origen; el proyecto democrático que se expresó en la Constitución del ’91 porque fuimos por elección popular la mayoría de la constituyente en 1991 e hicimos la Constitución. Por acuerdo, no impuesta, no usamos nuestra mayoría para imponerse, sino que allí todas las minorías se congregaron en torno a lograr una Constitución que es un gran hecho histórico en Colombia, era la primera vez que se hacía así.

Siempre nuestras Constituciones fueron impuestas por victorias militares de alguien contra los demás. Entonces este experimento del acuerdo, del diálogo, poco habermasiano si lo quieres, para ponerlo en términos europeos aunque nunca la gente del M-19 estudió que era Habermas, hace parte de mi propia tradición, Por eso cuando yo hablo de un acuerdo democrático no estoy variando, estoy en el mismo eje que nos hemos propuesto hace varias décadas.

Entonces, cuando digo que hay que defender la Constitución y el Estado social de Derecho no es que me esté transitando al Centro; nosotros hicimos el Estado Social de Derecho y la Constitución, cómo no voy a defender lo que hicimos. Ahí hay más coherencia, la izquierda tradicional, ésta de la guerra fría, no nos entiende este discurso. Entonces dice, ‘es un tránsito a la derecha’, pero nunca aceptaron el proceso de paz del 89 y la importancia que tuvo para Colombia, Lo demeritan y demeritan por tanto a sus hijos, y yo soy uno de los hijo del proceso de paz del 89 y de la Constitución del 91.

Incluso hay una serie de temas donde nosotros tenemos mucho más avanzada que la izquierda tradicional. Seríamos más radicales vistos desde el punto de vista de una izquierda o al que nuestra izquierda tradicional colombiana. Por ejemplo, hablamos de un modelo económico que haga escapar al colombiano del empleo, de la cárcel del empleo y del salario, y construya más las asociaciones libres sobre la base del trabajo productivo. Son temas que la izquierda tradicional no toca.

Nosotros hablamos de la integración latinoamericana, la izquierda tradicional habla de una autarquía nacional; nosotros hablamos de globalizar las luchas, de la construcción, de mirar el mundo como tal, mientras la izquierda tradicional sigue en la montaña colombiana.

Entonces hay temas mucho más avanzados desde el punto de vista de una izquierda. Nosotros fuimos los primeros en Colombia en hablar de la equidad de género, en la práctica, no simplemente como discurso. Hacer que las instancias de nuestros partidos tuvieran esa equidad de género. Fuimos los primeros en plantear la necesidad de un cupo para las minorías sexuales, que nos ha traído cualquier tipo de costo político, incluso personal, pero nosotros sentamos al lado de nuestras instancias de dirección a la lesbiana, al gay, al transexual, en una sociedad bastante conservadora. Eso la izquierda tradicional nunca lo entendió, y resulta que son temas que, desde el punto de vista filosófico de la acción política, muestran una radicalidad más, en torno a la libertad, a la igualdad de los seres humanos y a la solidaridad que son los tres principios de la izquierda, que nuestra izquierda tradicional no tiene.