María Pía Lara es profesora de ética y filosofía política de la Universidad Autónoma Metropolitana en la Ciudad de México. Su obra Narrar el Mal ofrece un catálogo sobre el mal y sobre la necesidad de un aprendizaje moral en el seno de la sociedad para, mediante un debate público, modelar los juicios colectivos sobre el pasado.

Esta conversación con José Zepeda forma parte de la reflexión de Radio Nederland sobre el término de la Segunda Guerra Mundial, hace 65 años.

José Zepeda.- Dice usted que el lenguaje tiene capacidades reveladoras que facilitan la reflexión y el aprendizaje moral gracias a la fuerza expresiva del lenguaje. Usted sabe que existe la creencia bastante generalizada de que el lenguaje, muchas veces es incapaz de dar cuenta de lo indescriptible, así por ejemplo sobre el amor, el Holocausto, o sobre la muerte. Que bueno que usted piense distinto.

María Pía Lara.- Sí, creo que lo que resulta a veces difícil es establecer definiciones, tratos, sobre temas que tienen la profundidad de los que usted ha mencionado, por ejemplo el amor o una cuestión como el horror frente al holocausto, el sufrimiento. Creo que esas definiciones abstractas no funcionan, pero en cambio creo que si en vez de darme una definición abstracta, me cuenta una historia acerca del sufrimiento del horror, o del enamoramiento, eso siempre ha existido. O sea, no hay mejor manera que decir algo sobre los sentimientos humanos que con una historia.

JZ.- No quiero alejarme mucho del tema, pero pienso que nuestros antepasados, aquella gente de la tradición oral, sabían calibrar mucho mejor que nosotros este valor de las historias como fuente de conocimiento.

MPL.- Sí, fuente de conocimiento y como usted sabe, también como fuente de reflexión. Creo que tomamos conciencia de algunas cosas cuando estamos reflexivamente leyendo algo, escuchando algo, incluso viendo una película donde hay un tema que nos toca profundamente en aquel momento; reflexivamente también asumimos una posición sobre ese tema. Entonces creo que no solamente podemos espiar estas cosas, verlas desde la distancia, sino también podemos aprender de ellas cuando lo hacemos como espectadores.

JZ.- Es decir que bien utilizado, el lenguaje puede ir más allá del silencio.

MPL.- El lenguaje puede ser un puente entre lo inefable y lo que es posible traducir de nuestra experiencia.

JZ.- Quienes trabajamos con el lenguaje, en el periodismo en este caso, optamos generalmente por la alabanza de sus virtudes y raras veces por sus potencialidades para el mal. Por eso cobra singular importancia cuando usted dice que ‘construimos nuestros enemigos a partir del lenguaje, que desde allí se genera la deshumanización, que ahí está la base de los estados totalitarios’. Es decir, criminalizar al otro, satanizar a los otros, crear a los enemigos en una palabra.

MPL.- Sí, también creo que una parte importante es la manera en la que los Estados totalitarios construyen al enemigo dentro. Efectivamente, primero con epítetos sobre estas otras personas, que son denigrantes; en principio utilizando imágenes que van desde la bestialización, la animalización, hasta convertirlos en veneno. Es decir, hay palabras que finalmente terminan diciendo cosas venenosas. Esta cuestión de los epítetos, va tomando una fuerza tremenda en las conciencias o en el imaginario social y llega un momento en el que las palabras que utilizamos, son también armas poderosísimas con las que terminamos de liquidar a estos enemigos que construye un Estado totalitario.

JZ.- Menciona en su libro un par de veces, esta sentencia terrible en realidad de Emmanuel Kant, cuando asegura que la humanidad tiene propensión al mal. Yo me hago cargo que si uno observa la historia, le va a dar la razón inmediatamente, ¿pero no siente usted la tentación de contradecirlo?

MPL.- No, creo que tenía razón. Creo que una parte sustantiva de este aprendizaje de haber hecho este libro ante un montón de años, fue darme cuenta que una de las cosas que no podemos evitar pensar que hay siempre maneras terribles con las que los seres humanos pueden destruir a otros seres humanos y esto Kant lo veía como… dijo incluso ‘el árbol torcido’ -esa es la expresión que él usa- de la humanidad. La humanidad es un árbol torcido.

Creo que tenía razón, porque es probable que no podamos dejar de ser testigos de la crueldad humana, pero lo que sí es nuestra obligación, en lo que sí me siento absolutamente compelida, obligada, es denunciar estos actos como lo que son, como actos que no tendrían que ocurrir y que tendríamos que hacer todo lo que sea posible, levantar leyes, acusar a aquellos individuos que han cometido crímenes más allá de los cargos y del lugar que ocupen; y alertar a las sociedades acerca de este tipo de como la de construir al enemigo dentro por medio de epítetos y formas que finalmente luego facilitan su deshumanización.

JZ.- Hacia eso quería llegar porque si existe una propensión al mal, también existe una propensión al bien.

MPL.- Si, creo que cualquier aprendizaje moral que podamos tener tiene que ver con esta obligación moral que debemos sentir los ciudadanos del mundo, simplemente con respecto a cualquier tipo de evento que tenga que ver con esto ¿no? Eventos de destrucción de unos seres humanos por otros. Y es nuestra obligación moral. O sea que es posible alertar la solidaridad de la gente porque muchas veces no está enterada y finalmente aceptan tranquilamente que ocurran hechos que no deberían de aceptarse. Una parte central tiene que ver evidentemente con que estos hechos sean puestos o exhibidos en la esfera pública internacional. Y que sean exhibidos como lo que son, como genocidios, como catástrofes humanas que no deberían ocurrir.

JZ.- Vamos a la narración, ¿basta una buena historia, o es que la historia debe ser también bien contada?, es decir que tiene que tener un sentido artístico que puede ser tan vital como su contenido.

MPL.- Esa es muy buena pregunta. Es que una historia puede ser todo lo buena moralmente hablando que se quiera y si no está bien contada puede perderse, pero una historia bien contada, es decir que necesitamos la dimensión moral y la dimensión estética; la dimensión en la que lo que se expresa sea dicho de una manera extraordinaria de tal forma que capte la atención de todos aquellos individuos que la escuchan o que la ven o que la leen por primera vez. Y esto ahí sí que tiene que ver con quién la hace, cómo la hace. Contar una historia no es cualquier cosa.

Le preguntaban alguna vez a Anna Arendt que cuál consideraba una de las mejores historias de su tiempo y ella contestó: una de las mejores historias es la contada por William Faulkner acerca de la guerra civil, porque él tuvo suficiente distancia como para poder escribir sobre ella, pero sus herramientas eran poderosísimas, porque eran estéticas.

JZ.- Como vamos a descubrir cuando una historia tiene realmente eso que necesitamos, el valor moral. ¿Qué condiciones debe reunir esa historia?

MPL.- Mire, es muy fácil de pronto poder hacer de víctima. La cuestión no es quien dice que es una víctima, sino la capacidad del espectador de poder entender, comprender, en qué medida la historia que se narra establece efectivamente una relación de daños morales en la que se fractura parcial o totalmente la identidad de una persona a la que se le hace ese daño. La acción, así, liga permanentemente al perpetrador con su víctima y esto precisamente es lo que hace que la fractura no se pueda jamás curar.

JZ.- Debemos pensar, en consecuencia, que el discurso provoca ciertas reacciones en quien lo escucha y la historia si está bien contada crea otro tipo de atmósfera y comprensión de la realidad.

MPL.- Sí, efectivamente, una historia que tiene ese efecto sobre cualquier espectador, deja a la persona permanentemente si usted quiere -permítame la expresión- colgada en la historia, es decir, la narración lo persigue o la persigue y hay una reflexión allí que transforma a la persona después de haber escuchado esa historia. Ese tipo de efecto tiene consecuencias morales importantes. No es fácil de lograr pero creo que abre un camino que de otra manera no podría transitarse.

JZ.- ¿Y qué papel juega la imaginación en todo esto?

MPL.- Un papel central diría Kant, en parte porque la imaginación como él la define, es aquel vehículo que tenemos que nos permite visitar otros mundos y a otras personas como si fuésemos esas personas. Y el segmento central de una narración es poder imaginar una parte de ese sufrimiento; no es total, pero es una parte. Hay momentos traducibles, que es lo que está expresado en las palabras, esa dimensión de empatía, de solidaridad, de reflexión también, tiene que ser visto como un acto catártico.

JZ.- Fíjese que, escuchándola, me estaba acordando de algo que de una manera muy directa contradice esto que usted me está contando y es que, usted lo sabe creo, mucho mejor que yo, pero uno de los tantos personajes que estuvo en Auschwitz dijo esta frase conmovedora de que ‘quien ha estado en Auschwitz, nunca va a salir de Auschwitz y quien no ha estado en Auschwitz, nunca va a entrar en Auschwitz ’

MPL.- Yo en cambio le diría que esa persona por ejemplo, me parece una cita muy semejante a las que muchas veces hizo Primo Levi, sin embargo él no dejó nunca de escribir sobre el Holocausto. Y nunca dejó de escribir libros todavía mejores, uno mejoraba al otro y era siempre sobre lo mismo ¿no? La otra cosa es que la gente que lo ha padecido, evidentemente siempre tendrá una percepción de que lo que ha visto y lo que ha vivido posee un tramo que es incomunicable, estoy de acuerdo con eso. Pero, sin embargo, nosotros tenemos absolutamente Auschwitz en la cabeza, totalmente dentro del imaginario social de una manera que no ha dejado de ser recurrente. Es más, hay tantas historias que se publican y se vuelven a republicar y se hacen películas, renovadas versiones de este evento que diríamos que es un lugar permanente en el imaginario social, o sea que todo ello contradice lo que usted ha dicho.

JZ.- ¿Cuán importante es seguir examinando el pasado para entender el presente y construir el futuro?

MPL.- Muy importante. Es decir, nunca hay un punto final en nuestras interpretaciones de la historia, y esa es, me parece, la humilde y mejor postura que podemos tomar. Siempre habrá nuevas miradas que pueden iluminar dimensiones que antes no habíamos podido ni siquiera vislumbrar. Siempre que haya esa posibilidad de una revisión del pasado también habrá una mejor comprensión sobre el futuro. Estos dos términos, pasado y futuro son en el fondo formas que tenemos de apropiarnos de la experiencia y de las expectativas que tenemos los seres humanos acerca del futuro. La única manera de articular esta apertura de interpretación es permitiendo que vengan otros a contarnos historias diferentes sobre algo que nosotros pensábamos que había ocurrido y que, de alguna manera, cuestiona incluso, eso que pensábamos que había sucedido

JZ.- De tal manera que el pasado es algo vivo; no es algo estático definido de una vez y para siempre.

MPL.- Exactamente.

JZ.- A pesar de que existen sectores políticamente interesados que quisieran que no se hurgara más en el pasado, con el argumento de que es malo seguir pensando y viviendo en el dolor que se ha provocado en situaciones tan especiales. Estoy pensando no solamente en el tema de la II guerra mundial. Mucho más reciente es el caso de las dictaduras militares en América Latina o de la guerra civil en España.

MPL.- Yo lo que le diría es que piense una cosa: todos los ganadores en la historia quieren siempre manipular de qué manera recordamos el pasado y nos dan su versión oficial evidentemente. Y algunas veces esa versión incluye la amnesia, pero eso se puede sostener solo un tiempo; siempre limitado. Qué quiero decir con ello. Bueno, que efectivamente el problema tendría que ser cerrar toda posibilidad de revisión y eso no ocurre porque existen otros países, otros lugares, otros momentos en donde esto va haciendo mella y creo que eso es lo que ha ocurrido en las dictaduras de Latinoamérica que finalmente han estado una y otra vez lidiando con este asunto de si hubo amnistía o no.

El problema de cómo se manipula la historia es un problema político, es pragmático para quienes están en el gobierno, o quienes son las partes ganadoras. Pero la sociedad y los historiadores, ellos juegan un papel muy importante según mi teoría del juicio reflexionante. El énfasis en historias que recuperan dimensiones con datos específicos en donde se alteran, o se critican o vuelven a surgir incomodidades. Para la historia esto es algo imposible de evitar. Tal es así que la decisión de los españoles, cuando hicieron la transición, de generar con ello un acto de amnesia colectiva, aceptado supuestamente por la inmensa mayoría está en estos momentos rompiéndose a pedazos. La gente se ha visto envuelta no solamente en la generación de una ley de la memoria, sino incluso en procesos tan incómodos como los que ha levantado el, por mi, muy admirado juez Baltasar Garzón, quien ahora está también tratando de levantar demandas sobre muertes durante el franquismo.

La ley internacional juega también un papel de reubicar y redefinir a la justicia y la sociedad, tarde o temprano, puede dar vuelta a relatos y a historias que de nueva cuenta traen las guerras de la memoria y con ello la reubicación de situaciones que se hace imprescindible reinterpretar.

JZ.- Usted sabe que cada vez que sucede una desgracia humana de proporciones, un cataclismo en el cual muere mucha gente, salen documentos que llevan por título ‘nunca más’. Y ese nunca más se termina a la vuelta de la esquina.

MPL.- Ahí yo soy un poco más dialéctica. Lo que quisiera pensar es que es un deber que tenemos internacionalmente de preocuparnos. Es verdad que las cosas continúan ocurriendo y hay retrocesos en ciertos casos y hay sorpresas espantosas en otros, pero también es verdad que se han creado tribunales internacionales de justicia, por ejemplo se llegó a juzgar a algunos de los criminales en Nuremberg, en Tokio; que ahora se están juzgando criminales de lugares que configuraban la anterior República Yugoslava. Creo que dictadores como el general Pinochet, que salía a tomar el té con la señora Thatcher tranquilamente en Inglaterra no pueden ya viajar de la manera que lo hizo el general y que él mismo se vio, en el último tramo de su vida, en una posición muy diferente de la que pensó que iba a tener; que su familia está en estos momentos también en litigios con el gobierno, que sus cuentas están congeladas, etc.

Algunas cosas hemos podido hacer. Por cierto que no es el estado ideal que quisiéramos tener, pero no creo tampoco que sea una cosa absolutamente negativa. Creo que deberemos ver los dos lados: negativo y positivo, en un balance que yo he llamado aquí, dialéctico.

JZ.- Hanna Arendt creía que una de nuestras graves deficiencias como seres humanos es desconocer qué clase de acciones no tienen perdón. Si esto es así, significa que todas las convicciones religiosas y políticas que creen lo contrario, están equivocadas, es decir, hay cosas que son realmente imperdonables.

MPL.- Yo no llamaría a las convicciones religiosas equivocadas, creo que las personas que por una opción personal pueden…no es algo que uno lo decida… hay una parte importante sicológica y otra religiosa que optan por el perdón, más como una forma de liberarse ellos, que como una especie de absolución del otro. No soy religiosa ni tengo desgraciadamente esa aptitud o esa fe, pero puedo entender que las personas que la tienen puedan optar por ese tipo de compromiso consigo mismo, y no quiero criticarlos por ello. Lo que sí criticaría en todo caso, es cuando un gobierno opta por el perdón colectivo, por que yo esa sería una especie de solución pragmática, no moral y tampoco legal.

JZ.- Una razón de Estado…

MPL.- Una razón de Estado, que evidentemente pone la primacía de los valores políticos por encima de los valores de otro tipo. Los valores morales en este caso. Cuando una sociedad decide perdonar así, creo que los problemas no se resuelven, solo se postergan. Por ejemplo, la gente que consideró en Sudáfrica el proceso de este perdón oficial a partir de que los criminales confesaran abiertamente a los familiares de sus víctimas que ellos habían cometido el delito a cambio de la amnistía, muchísima gente pensó que esto los iba a aliviar, saber quiénes habían sido los perpetradores y el reconocimiento público de los delitos. Pensaban sinceramente que esto los iba a liberar y ahora hay una película sobre este proceso en donde prácticamente todos estos familiares después se dieron cuenta de que esto no funciona así desgraciadamente. Es decir, que por un momento creyeron que se sentirían mejor pero no fue así. Es eso lo que yo llamaba el mal moral, la fractura. Nada te devuelve a tu hijo o a tu familia, o lo que fuera. Esta cuestión es imperdonable. Aún cuando pueda alguien dictar un castigo que como en el caso de Eichmann, en Jerusalén, cuando fue encontrado culpable y finalmente ejecutado…La muerte suya no alcanza para castigar el hecho de los seis millones de personas que él mandó matar en aquella orden de la Solución Final. Uno sabe que el castigo no tiene proporción con la acción que se cometió, pero lo que sabe uno es que de cualquier manera hay allí una especie de rendición de cuentas y, al menos, esa humilde parte es la que hay que defender.

Por lo tanto, creo que sí, que hay actos que son absolutamente imperdonables, pero que es nuestro deber habilitarle, que permitan la rendición de cuentas y la asignación de culpabilidad a quienes han cometido estas acciones. Ya de manera privada, quienes deseen optar por la idea del perdón es una decisión muy personal. Y como le decía es, a mi entender, más bien una opción de supervivencia o de sobrevivencia, más para liberarse uno de lo que este yugo de estar permanentemente pensando en lo que ocurrió.

JZ.- En su libro usted hace mención explícita al tema de la literatura en esto de las historias y al tema del cine en esto también de las historias, pero ello no significa que usted excluya a los otros medios de comunicación como posibilidades de expresión para contar historias que tengan este objetivo del juicio reflexionante.

MPL.- Absolutamente. La cito la radio, un medio mucho más masivo, menos elitista. O el caso de la prensa escrita. Cuando ocurrió el terrible golpe de estado en Chile, recuerdo haber leído y escuchado día con día, se lo juro, en los periódicos y en la radio los relatos sobre la gente confinada en el estadio de fútbol, la historia de Víctor Jara, como le cortaron las manos, y me conmovió tan profundamente que creo que a partir de ese momento es cuando a mí me quedó la semilla que yo tenía en algún momento de mi vida, que hacer algo por eso.